مجالس سبعه پیش از دیدار مولانا با شمس‌الدین تبریزی به‌صورت موعظه و خطابه بیان شده است. با تمام این توصیفات شناخت لایه‌های مختلف آثار مولوی و شخصیت او با شیوه‌های جدید پژوهشی کاری است که طی سال‌های اخیر از سوی برخی از افراد پیگیری شده است. در این میان دکتر سیــدسلمان صفــوی، مولف کتاب ساختار مثنـوی‌معنـوی برنده جایزه جهانی کتاب سال۱۳۸۷ و سردبیر مجله تخصصی ترانسندنت فیلوسوفی- لندن در این گفت‌وگو به برخی از وجوه این شیوه‌ها پاسخ داده است.
- وجه ممیزه مولانا از سایر شاعران بزرگ اعم از شاعران بزرگ قدیم چون فردوسی، حافظ و سعدی و شاعران امروز مثل نیما، سهراب و... چیست؟
شما از شاعران زیادی یاد کردید. البته جنبه شعریت مولانا قابل مقایسه با جنبه شعریت بزرگانی چون حافظ، فردوسی و سعدی نیست. فردوسی شاعر شماره یک ایران است و حافظ و سعدی در مرتبه‌های بعدی قرار می‌گیرند. اما مولانا در وهله اول عارف است و سپس شاعر. وضعیت او کمی با فردوسی قابل مقایسه است؛ زیرا فردوسی هم حکیم و هم شاعر است و مولانا نیز هم عارف و هم شاعر. حتی مولانا از نظر سطح شعری بعد از عطار قرار می‌گیرد. شعر نیما هم از جهت فرم و هم از جهت محتوا به‌کلی متفاوت از شعر مولوی است. نیما پیشگام شعر نو در ادبیات ایران است و جایگاه بزرگی از جهت ادبی دارد. مرحوم سپهری از جهت فرم متفاوت است ولی از جهت محتوا حال برزخی دارد. اگر چه به هر حال شباهت‌هایی از جهت محتوایی و تمثیلی با شعر مولوی دارد.
- یعنی شما وجه ممیزه مولانا را در شعر او نمی‌بینید؟
بله، در وهله اول از شعر او نباید انتظار شعر بزرگانی را که یاد کردم داشت. البته او با حافظ، سعدی و فردوسی وجه اشتراک‌هایی نیز دارد. شعر سعدی اخلاقی است، شعر فردوسی حکمی است و شعر حافظ عرفانی سمبلیک غیرداستانی است اما شعر مولانا عرفانی داستانی و سمبلیک است. او در عرفان پیرو سبک خراسانی است و در این زمینه تحت‌تأثیر چهره‌هایی چون سنایی و عطار است اما اگر بخواهیم به‌طور کلی به مقایسه وجه تمایز شعر مولانا با تمام شاعران بپردازیم، باید بگوییم که شعر مولانا از اول در ژانر عرفانی سمبلیک داستانی سروده شده و حاصل احوالات اوست.
- آیا شرایط تاریخی مولانا که دوران غلبه تصوف بر فلسفه بوده نیز در عرفانی شدن شعر او تأثیر‌گذار بوده یا این امر به‌دلیل ذائقه شخصی او بوده است؟
مولانا از یک سو متعلق به خانواده‌ای عرفانی است (پدر او عارف بزرگی است) و از سوی دیگر متعلق به فرهنگ و ادبیات خراسان بزرگ است که از دیرباز مهد عرفان و تصوف بوده است؛ بنابراین مولانا در محیط فرهنگی و خانوادگی خراسان بزرگ راه عرفان را پیش گرفته است. او چون اهل عرفان بوده شعرش نیز عرفانی است.
- مولانا در اشعارش نوعی شناخت‌شناسی را مطرح می‌کند. این شناخت‌شناسی در عرصه شناخت بشری و شناخت الهی چگونه متجلی می‌شود؟
مولانا از یک جهت یک روانشناس بزرگ است؛ یعنی از این جهت کارش در عرض کار فردوسی است. همان کاری که فردوسی در شاهنامه در حوزه روانشناسی قهرمانان، پهلوانان و سمبل‌های زشتی و خوبی می‌کند، مولانا در حوزه روانشناسی عام انسان‌ها می‌کند. او خصلت‌های روانی تیپ‌های متنوع انسانی را تحلیل می‌کند. اما روانشناسی عرفانی مولانا متفاوت از روانشناسی سکولار جدید است. او یکی از پیشتازان روانشناسی عرفانی است. او پس از فردوسی بزرگ‌ترین روانشناس عرفانی فرهنگ و تمدن اسلامی است. اما از جهت معرفتی او گام‌های بزرگی در توسعه معرفت معنوی اسلامی برداشت و جنبه‌های مهر و عشق را در مرکز معرفت قرار داد و همچنین در تعاملات اجتماعی و فرهنگی مهر و عشق را محور درهم‌آمیختگی و وحدت اجتماعی معرفی کرد. لذا او گام بزرگی هم در عرفان نظری و هم در عرصه حکمت عملی برداشت. او در ساحت اجتماعی نیز قدم‌های مهمی برداشت و اسلامی رحمانی را معرفی کرد.
- به‌نظر می‌رسد مولانا نگاهی تطبیقی در شعر خودش دارد؛ یعنی او معتقد است که بدون مقایسه امکان شناخت وجود ندارد. او تا چه اندازه توانسته تطبیق و مقایسه را در شعر خود وارد کند؟
نکته‌ای دقیق و فنی را مطرح کردید. مولانا چه از جهت فرم و چه از جهت محتوا تحت‌تأثیر فرم و محتوای قرآنی است. قرآن از سوره فاتحه که به مقایسه مومنین، مغضوبین و گمراهان می‌پردازد تا سوره بقره که به مقایسه کافرین و منافقین و مومنین می‌پردازد و دیگر سوره‌ها، این روش مقایسه را در پیش گرفته است. مولانا نیز از این روش استفاده می‌کند. او مرتب به مقایسه خوبی‌ها و زشتی‌ها از منظر اخلاقی، از منظر زیباشناسی جنبه‌های زیبایی و نازیبایی و از سایر جنبه‌ها به مقایسه خیر و شر، نور و ظلمت، انسان‌های برین و انسان‌های ساقط شده، اولیاءالله و فرعونیان، زنان پاکدامن و نورانی و زنان گمراه و فاسد، ناریان و نوریان، لاهوتیان و ناسوتیان و... می‌پردازد. او عموما از شکل‌های دوگانه استفاده می‌کند اما همه جا دوتا نیست. برخی جاها نیز سه تایی یا چهارتایی می‌شود؛ بنابراین او در تیپ‌شناسی اجتماعی از روش مقایسه‌ای بهره می‌گیرد. مبنای او همان عبارت معروف «تعرف‌الاشیاء باضدادها، بل باغیارها» است.
- این تطبیق پنهان است یا آشکار؟
بسیاری از آنها آشکار است اما جنبه‌های پنهان مقایسه نیز وجود دارد؛ مثلا در داستان شاه یهودی و مسیحیان چند گروه را معرفی می‌کند: شاه و وزیر یهودی و مسیحیانی که برخی فریب می‌خورند و برخی نیز فریب نمی‌خورند؛ یعنی در این داستان او چهار گروه را معرفی می‌کند. در داستان شاه و کنیزک نیز که داستان اول است، میان عشق شاه و عشق زرگر سمرقندی مقایسه می‌کند؛ یعنی عشق یکی لاهوتی است و دیگری عشقش ناسوتی است و نشان می‌دهد که عشق لاهوتی جاودانه است اما عشق ناسوتی پایان‌پذیر است. حتی در نی‌نامه قصه لاهوت و ناسوت، هبوط و صعود است.
- مولانا کدام عنصر را پیکره مطالعات خود می‌داند؟
او هم در حوزه معرفت‌شناسی و هم در حوزه روانشناسی این کار را می‌کند. کاراکترها، رفتارها و معیارها بر روش مقایسه‌ای توصیف می‌شوند.
- آیا معیار این مقایسه همان عرفان اوست؟
بله، معیار او تعارض نور و نار، حق و باطل و نور و ظلمت است.
- ولی نگاه مولانا که دوگانه نیست؟
خیر، نگاه مولانا نگاه وحدت و توحیدی است؛ این نگاه توحیدی در تحلیل عالم کثرت به این صورت نشان داده می‌شود؛ زیرا او کثرات را با هم مقایسه می‌کند و نشان می‌دهد که این عالم را از طریق تطبیق می‌توان شناخت و به وحدت بازگشت. این وحدت و کثرت و عالم لاهوت و ناسوت مقایسه است اما در هر صورت مولانا به سیاق خودش وحدت وجودی است.
- گونه‌ای مقایسه هست که در بطن اثر رخ می‌دهد. مقایسه مولانا به چه صورت است، درون فرهنگی است یا میان فرهنگی؟
شش دفتر مثنوی هر کدام مرحله‌ای از مراحل معرفتی و سفر نفس است. از جهت تطبیقی نیز این اثر در کل‌گذار از مرحله تبتل به مرحله فناست و مشکک است. وقتی امری تشکیکی شد، در آن مقارنه و تطبیق است. مقایسه مولانا هم درون‌فرهنگی است و هم میان‌فرهنگی. درون‌فرهنگی یعنی اینکه جامعه اولیا، سالکان، مومنین، عارفان و مسلمین را مقایسه می‌کند و از سوی دیگر پیامبران مختلف و پیامبران و پیروانشان را با هم مقایسه می‌کند؛ زیرا جنگ هفتاد ودوملت جنگ پیروان احول انبیاست؛ تعارضی که میان پیروان مذاهب به‌دلیل چشم احول بین آنهاست؛ یعنی همیشه جنبه تفاوت‌های ادیان را می‌بینند و جنبه وحدت آنها را نمی‌بینند. به‌طور کلی مولانا همه فرهنگ‌ها و ملل را مقایسه می‌کند.
- یکی از موضوعاتی که شما در موردش کارکردید، بحث نشانه‌شناسی اشعار مولاناست. نشانه‌هایی که مولانا در اشعارش به‌کار برده به چه صورت است؟ از میان نشانه‌هایی چون شمایل، نمایه و نماد به کدام بیشتر توجه کرده است؟
در این زمینه کار خوب و جدیدی توسط خانم دکتر مهوش‌السادات علوی صورت گرفته که در زمینه نشانه‌شناسی دفتر دوم مثنوی است. ایشان در این کتاب تک‌به‌تک نشانه‌های مطرح در هر داستان را معرفی کرده‌اند. به‌طور اجمال یک مسئله، بحث زمان و مکان است؛ مولانا از زمان و مکان در حوزه نشانه‌شناسی بسیار استفاده کرده است، گاهی خواسته لازمانی و لامکانی را معرفی کند و اشاره به مکان و زمان داستان نمی‌کند. گاهی نیز مشخصا معین می‌کند که این داستان در مکه یا مدینه یا در فلان‌ماه یا فلان روز اتفاق افتاده است. او در اینجا نیز می‌خواهد تأکید کند که این مسئله در این مکان و زمان خاص رخ داده است. بحث دیگر در حوزه نشانه‌شناسی بحث طبیعت است. باران، باد، توفان، نسیم و نغمه از نشانه‌هایی است که توسط او زیاد به‌کار گرفته شده و برای اشاره به مفاهیمی به‌کار رفته که گاه جنبه لاهوتی و گاه جنبه ناسوتی دارند. او گاهی نیز از صنف‌های مختلف اجتماعی یا جنسیت‌ها به‌عنوان نشانه استفاده کرده است. استفاده از جنسیت برای او سیاق‌های متفاوت دارد. زن علی‌العموم برای او به‌عنوان مظهر جمال به‌کار رفته است. البته باید میان نشانه‌شناسی، سمبل‌شناسی و تمثیل تفاوت گذاشت. مولانا به دقت به این تمایز آگاه بوده و از هر کدام به شکل متمایز و متفاوتی بهره گرفته است.
- این تمایز کاربست به لحاظ محتوایی صورت گرفته است یا فرمی؟
از هر کدام برای مطرح کردن مفاهیمی که قصد بیان آنها را داشته بهره گرفته است.
- پس اولویت با محتوا بوده است تا فرم؟
البته گونه‌ای بده بستان در محتوا و فرم در شعر مولانا هست. البته لازم به تأکید است که نوعی سنخیت باید میان ظرف و مظروف قائل شد؛ مثلا انتخاب فرم مثنوی آگاهانه و تعمدا برای مثنوی معنوی انتخاب شده است. او طرح این داستان‌ها را نمی‌تواند در قالب غزل بریزد. به همین دلیل است که در دیوان کبیر از قالب غزل استفاده می‌کند اما در مثنوی معنوی برای طرح داستان‌ها از فرم مثنوی استفاده می‌کند. او خود را اسیر فرم نمی‌کند.
- مولانا عادت‌هایی را که در ذهنیت ما نسبت به شعر بوده تخریب کرده و به‌گونه‌ای عادت‌ستیزی دست زده است. آیا از این منظر می‌توان او را مبدع خواند؟
مولانا دارای ابداعات و خلاقیت‌های بزرگ در حوزه شعر، داستان‌نویسی و طرح مطالب عرفانی بوده است. او عادت‌های‌مثبت را ارتقا داده و با عادت‌های منفی مبارزه کرده است؛ یعنی او عادت‌ها را به دو دسته مثبت و منفی تقسیم کرده است. او به نحوی پویا با این مسئله برخورد کرده است.
- زبان مولانا در شعر زبان شادی و طرب است. امروز زبان عرفانی ما غمناک و اندوهگین است، این جابه‌جایی فرهنگی چگونه صورت گرفته است؟
ما هم فخرالدین عراقی و هم مولانا را داریم. مولانا به‌خصوص در غزلیات، ریتمی فعال، پویا و طرب‌انگیز دارد. درحالی‌که فخرالدین عراقی سخت دچار قبض است. سبک خراسانی اصولا سبک عرفان مبتنی بر مهر، محبت، عشق و پویایی است. این با مکتب بغداد که روی فقر، زهد و ریاضت‌ها تأکید دارد، متفاوت است.
این امر حاصل فرهنگ ایران زمین است. پیش از اسلام نیز نور، مهر و محبت در ایران رواج داشته است. در دوره معاصر نیز مفسر و عارف بزرگ، علامه طباطبایی مهر را محور اصلی تفکرش معرفی می‌کند و کیشش را مهر تعریف می‌کند. البته ابن‌عربی در دیوان شعرش جنبه‌های حزن دارد. ملاصدرا نیز در اسفار بر مسئله عشق تأکید دارد. جریان فرهنگی ایران به‌طور کلی بر مسئله مهر و محبت تأکید دارد.
- نگاه فقهی بیشتر به ابن‌عربی نزدیک است تا به مولانا، دلیل این امر چیست؟
نگاه فقهی و عرفانی دو رویکرد به اسلام در دو ساحت متفاوت دین است که مکمل یکدیگرند. کارهای فقهی عمدتا به نگاه غزالی نزدیک است تا ابن‌عربی. غزالی فقه را به دودسته فقه دنیا و فقه آخرت تقسیم کرده است.
- اما ما می‌بینیم که فقهایی چون امام‌خمینی(ره) متاثر از ابن‌عربی هستند.
امام خمینی(ره) هم عارف و هم فیلسوف و هم فقیه هستند. ایشان هم به ابن‌عربی اشاره دارند و هم به مولانا و هم به ملاصدرا.
- البته تأکید ایشان بر ابن‌عربی به نسبت مولانا بسیار کمتر است.
دلیل آن، این بوده که آثار ابن‌عربی به‌صورت یک اثر کلاسیک در حوزه‌ها مطرح بوده اما آثار مولانا تدریس نمی‌شده است. اما ملامحسن فیض کاشانی، حکیم دوره‌صفوی، سراج‌السالکین را براساس مثنوی تدوین کرده است و ملاهادی سبزواری مهم‌ترین فیلسوف دوره قاجاریه و مولف منظومه که متن درسی فلسفی حوزه‌های علمیه است، فنی‌ترین شرح را بر ابیات مشکل مثنوی نوشته است. در دوره معاصر نیز می‌بینیم که بزرگانی چون علامه محمد‌تقی جعفری، علامه همایی و استاد فروزانفر مثنوی مولوی را تفسیر کرده‌اند. از سوی دیگر مولانا در دل جامعه ایران و توده، بسیار بیشتر از ابن‌عربی نفوذ کرده است. آثار ابن‌عربی چون فصوص و فتوحات برای خواص مطرح است اما شعر مولانا در کوچه و بازار خوانده می‌شود و آمیخته به فرهنگ مردم است. دلیل این امر نیز به این خاطر است که مولانا از زبان هنر برای معرفی اسلام استفاده کرده است اما ابن‌عربی در چارچوب کلاسیک بوده و حوزه کارش در شبکه نخبگان مانده است اما مولانا هم در شبکه نخبگان و هم در میان مردم مورد توجه واقع شده است.
- آیا می‌توان گفت که مولانا علاوه بر نگاه به من و فرامن به دیگری هم توجه می‌کند اما ابن‌عربی چنین نمی‌کند؟
این بحث مفصلی در مقایسه میان دو عارف است. ضمن آنکه بحث فرامن جدید بوده و در میان روانکاوان و فیلسوفان دوره مدرن مطرح است. لذا کار این دو عارف را نباید با این اصطلاحات تفسیر کرد. در عرفان، من و فرامن مسلما به‌صورت ترانسندنت مطرح می‌شود. عرفان به وحدت توجه دارد و عارف به وحدت می‌رسد و از ساحت من و فرامن فراتر می‌رود. در آغاز من و فرامن است اما پس از‌گذار دیگر نه من می‌ماند و نه فرامن؛ همه او می‌شود؛ انا انت و انت انا؛ مثلا مولانا در داستان پیر چنگی وقتی می‌خواهد استغفار کند، تأکید می‌کند که روی گناهت تکیه نکن؛ زیرا تو بر جدایی خودت از او تأکید کرده‌ای در حالی‌که باید بر وحدت تأکید کنی. در آغاز قصه جدایی است اما در نهایت تنها وحدت است. سیر من‌الخلق الی الحق سفررفتن از من به حق و فنای در او است و سفر فی الحق مع الحق سفر در اسماء و صفات الهی است. در این مرحله منی نمانده و سالک باقی در حضرت محبوب است.
